Thursday, February 12, 2009

Parlons de religions...

Depuis Presque prés de 3 ans que je suis sur la blogotabbala, le sujet de la religion n’arrête pas de revenir à travers plusieurs notes qui traitent ce sujet sous différents aspects et différentes approches. Je ne me pose pas en donneur de leçon, loin de la, je suis une personne qui adore écouter, penser et se remettre en cause, mais je veux partager avec vous mes réflexions et le point de vue d’une personne ordinaire qui n’est ni expert en philosophie, religions ou sociologie. Je suis un personne experte à trouver le chemin du bonheur, mon bonheur, ce qui doit être le cas de tout être humain sur terre et ailleurs s’il y en a :)

Puisqu’on on ne peut pas échapper a ce sujet sur cet espace, parlons en, mais essayons de rendre cette discussion utile et productive et faisons qu’elle nous enrichisse tous. Ayant vécu plus de 22 ans en Tunisie et les 20 dernières années a l’étranger (eh oui je suis vieux et ca m’emmerde), j’ai eu la chance de voir les choses différemment avec recul sans aucune pression car j’étais seul en dehors de mon nid, j’étais forcé à réfléchir et a définir mes objectifs dans ma vie, de décider hors de toute influence comment je voulais vivre. En plus les dernières années que j’ai vécu en Tunisie étaient au début des années 80 a l’université de Tunis ou c’était l’époque de la liberté totale intra-muros, donc pendant mes premières années j’ai balancé entre watad et islamistes comme beaucoup de jeunes fraichement débarqué sur le campus. Un été passé à la mosquée, l’autre chez Hammouda a la Goulette. Ca pour le background, juste que vous comprenez d’où je viens.

Donc ce parcours qui a fait de moi ce que je suis, a fait que je pense comme je pense :) Comment je pense ? En résumé ceci : Si vous êtes totalement convaincu de votre position sur le sujet, écoutez ceux qui opposent vos idées, cela ne peut que vous en convaincre plus ou vous faire réfléchir et vous êtes gagnants dans tout les cas. Résistez l’envie de vous justifier ou de ridiculiser si vous trouvez que ce que disent les autres est faux « selon » vous. N’ayez pas peur et ne soyez pas défensif quand ce que disent les autres crée un doute, réfléchissez dans ce cas et remettez vous en cause, soyez libres de tout complexe ou pression. Et ceci indépendamment du sujet discuté.

Maintenant revenons a nos moutons. A mon avis la religion est un sujet très personnel et privé et si on en parle en public on doit être très politiquement correct, sinon c’est inutile et la preuve ce qui se passe sur cet espace. Si vous êtes en relation d’amour avec une personne et qu’une autre personne non intime vienne et commence a vous convaincre que la personne que vous aimez est moche, idiote et vous devez la quitter, c’est incorrect et déplacé, n’est ce pas ? La même chose si vous avez divorcé votre conjoint et une personne non intime n’arrête pas de vous dire que vous avez tort, que vous êtes idiot et que vous devez reconsidérer, c’est vu comme déplacé et politiquement incorrect. Même entre amis ces sujets sont à éviter car ils peuvent aboutir à la rupture de cette amitié. La même chose pour la religion, quand on en parle en public, on doit être prudent qu’on soit pour ou contre. Je ne comprends pas la nécessité d’essayer de convertir les gens en croyants ou non croyants, c’est débile, non productif et une perte de temps.

Si on veut parler de religion, il faut qu’on en parle dans un contexte de débat public qui traite d’un sujet public. Le seul débat politiquement correct doit être le débat de la laïcité, ou la séparation entre états et religion quelque soit cette religion. Ce débat est nécessaire et important a tout le monde. Essayer de ridiculiser une religion ou l’athéisme est complètement futile car il n’ajoute rien au débat et est perçu comme une restriction a nos libertés qui sont au dessus de religions ou athéisme. Si au nom d’une religion ou de l’athéisme on restreint mes libertés, je n’en veux pas, non merci.

Je crois que tous on a besoin de spiritualité a un moment ou un autre de notre vie, plus quand on subit les bas que les hauts. On a tous nos complexes, nos doutes et nos moments de faiblesse, et la spiritualité est importante dans ces moments. Mais a mon avis ce qui est sur c’est qu’elle ne doit pas la base ou la source de législation de n’importe quel pays. L’histoire nous le démontre, religion et état ne mixent pas bien et peuvent aboutir a des catastrophes et même si ce n’étais pas le cas, moi personnellement je n’ai pas envie d’être régi par des lois divines même si a un moment donné dans un endroit donné, elles ont eu un succès. Je ne crois pas en une constitution qui stipule qu’un pays est musulman, chrétien ou juif. Une personne peut choisir et je dis bien choisir une religion mais pas un pays, car a mon avis avoir une constitution qui impose une religion et deux articles plus bas garantit la liberté individuelle est contradictoire pour ne pas dire hypocrite, point a la ligne. Maintenant aller plus loin et soutenir que la loi divine est la constitution, c’est équivalent à une dictature. Rien ne nous empêche d’embrasser une religion en tant que choix personnel mais imposer une religion a tout un pays va a l’opposé du principe non négociable des droits de l’homme et ceci n’est que mon modeste avis sur la question.

On croit tous en quelque chose, il y a ceux qui croient en eux, ceux qui croient en la chance, ceux qui croient en dieu, ceux qui croient en la vie...Etc. Il y a ceux qui disent que certains ne pensent a dieu que si ils sont en face de la mort, ou quand ils ont des grands soucis. Oui je l’avoue, je suis de ceux la, c’est quoi le problème ? Si ca me réconforte et me donne le courage de combattre la vie. Oui quand j’ai un problème grave sur lequel je n’ai aucun contrôle, je prie dieu de m’en sortir, ca me fait du bien et me donne le courage pour le surmonter, et quand je réussis je remercie dieu mais cela ne m’empêche pas d’aller sabrer le champagne pour fêter mon succès et en même temps je me dis que j’ai eu de la chance et que ma confiance en moi-même augmente. Je ne suis pas hypocrite, c’est juste la balance que j’ai trouvé pour vivre heureux. Mais je m’oppose farouchement à tout ce qui me dicte le chemin du bonheur. Je respecte les lois que nous en tant que peuple libre avons mis en place et qui peuvent à tout moment changer par la volonté du peuple et du referendum. Le problème avec les lois divines c’est qu’on ne peut pas les changer du moment qu’on décide que c’est la loi qui doit régir une société. On souffre déjà de la dictature, pourquoi on croit que la solution est une autre dictature.

Je me considère musulman, mais ma religion me supporte pour atteindre mon objectif qui est mon bonheur personnel qui se traduit aussi par le bonheur de ma famille et mes proches, je ne sacrifierais jamais mon bonheur pour n’importe quelle religion, j’ai besoin de la religion pour vivre heureux pas pour vivre misérable... D’autres me diront que je ne connais pas ma religion et que je ne suis pas musulman et la on tombe dans le piège car cela ne me concerne que moi et je n’ai aucun problème a choisir un autre nom pour l’islam auquel je crois pour ne vous froisser.

Voila, c’était ma contribution a ce débat éternel, je ne suis pas un littéraire ou même un scientifique, je suis a la base un ingénieur, quelqu’un qui doit trouver des solutions efficaces et pas chères aux problèmes auxquels il est confronté, c’est pour cela que ma note n’est pas structurée ni éloquente et est parfois contradictoire, mais j’espère que le message passe et que mon point de vue n’est pas ridicule. Si on veut débattre de la religion, parlons en dans le contexte de la religion et l’état et non dans le contexte personnel et c’est sur que si on se détache un peu et on réfléchit on peut avoir une discussion passionnante mais surtout productive. Essayons aussi d’éviter les arguments basés sur le fait que je suis ignorant de ma religion et que dieu a dit ceci et cela, car j’ai appris les 66 chapitres du coran et je peux vous les réciter par cœur (bon avec l’âge je ne suis pas si sur) mais c’est sur que ce n’est pas l’approche qu’on doit choisir pour discuter le rôle de la religion dans un état.


PS : J’ai vraiment voulu écrire cette note en arabe mais je crois que c’est important de ne pas exclure certains sur cet espace qui ne maîtrisent pas cette langue.


22 comments:

Sarah said...

je trouve que t'écris ben pour un ingénieur:)
sinon, je suis tout à fait d'accord, on ne peut plus parler de la religion et oser la critiquer sans être bombardés par des "tu connais pas ta religion" et autres préjugés de ce genre. Chacun a le droit d'embrasser la religion qui lui convient et de la pratiquer comme il le veut. On peut avoir un regard critique mais en aucun cas imposer son point vue. Néanmoins, au vu des expériences passées et celles qui durent toujours, il est clair qu'une séparation entre Etat et Religion (quel qu'elle soit)est nécessaire, sinon c'est le chaos garanti

trainspotting said...

excellent rien à dire, j'ai toujours dit qu'on pouvait être musulman et laique. Et que la laicité n'est pas une autre religion. Tu viens de me le confirmer. Merci

Ghoul said...

Si tous les musulmans étaient convaincus comme toi que la religion est une chose privée, il n'y aurait pas les conflits que tu vois sur la blogosphère.

Le problème c'est que pour beaucoup de musulmans, la religion n'est pas une chose privée, mais une chose publique. C'est même la chose la plus publique qui soit, le centre de la vie de la cité. Ce que bien sûr les non musulmans ne peuvent accepter.

Après, tout s'enchaine. Pour se défendre et défendre leur droit de coexister à côté des musulmans, les athées sont obligés d'expliquer leurs positions, et donc de critiquer la religion voire l'attaquer. Ce qui produit une réaction violente du musulman attaché à ses dogmes.

Mais en réalité, comme tu l'as expliqué, la vraie ligne de fracture est ailleurs. Elle n'est pas entre musulmans et athées, elle est entre laïques et non laïques. Le fond du problème c'est que le concept de laïcité même s'il est en partie appliquée dans certaines société musulmanes, n'a jamais été assimilé intellectuellement par l'islam et les musulmans. Les musulmans aiment vivre dans des pays laïques, et au même moment détestent que leurs pays soient réellement laïques. La laïcité est évidement dans le sens de l'Histoire, elle est inéluctable, parce que ses valeurs sous-jacentes se sont enfin de compte imposées dans les esprits (notamment la liberté de croyance) néanmoins on continue à la refuser.

Résoudre ce paradoxe sera le grand défi du monde islamique pour ce siècle à mon avis.

islam_ayeh said...

D'abord, apprendre 66 sourates ou même tout le Coran ne veut pas dire qu'on a compris le coran ou l'Islam ;-)

Ensuite, la nature même de l'Islam fait qu'on ne peut pas le cloitrer entre les murs d'une mosquée ou le considérer comme une relation entre le musulman et son Dieu!

Je commence par un exemple très simple, depuis le temps des prophètes la Zakat (4ème pilier de l'Islam) était collectée par l'état musulman! Ceci garantissait qu'elle allait aux plus nécessiteux, d'ailleurs le coran prévoit qu'une partie des sommes d'argent collectés sera donnée aux agents de l'état !

De manière générale, l'Islam signifie soumission à Dieu. Le musulman doit donc appliquer tous les préceptes de sa religion. Si par exemple l'état interdit de donner la dote à la mariée (chose que Bourguiba a intelligemment évité avec son dinar symbolique) le musulman doit quand même la donner pour que son mariage soit valide devant Dieu. De même si l'état change les lois pour le partage de l'héritage. En tant que musulman, si je reçois une part supérieure à celle prévue par la Charia je sentirais que j'ai volé quelques chose.

Le paradoxe tunisien vient du fait que la constitution déclare que l'état est musulman alors qu'en vérité il ne l'est pas! La solution est pourtant simple

LA LIBERTE

on ne doit pas imposer aux non musulmans les lois de la charia comme on ne devrait pas imposer aux musulmans des lois qui les obligent à pécher!

Et puis, le rôle du mufti de la République n'est pas seulement d'observer le croissant! n'est ce pas ?

khanouff said...

Après les événements armés de Slimene (bon lieu de Tunis), d'après quelques avocats (défenseurs des droits de l'homme) ayant pu approchés les jeunes salafistes en prison, ils ont apporté ce témoignage accablant : Ces jeunes qui veulent prendre le pouvoir par les armes, qui décrètent la moitié de la population impie et bonne pour la corde, n'ont pratiquement lu aucun livres, aucun, formé aux forums de discussions sur le net, aux chaines satellitaires et aux dvd rabâchant les horreurs de la guerre Tchétchène, bosniaque et d'iraq. D'autres aussi incultes, pullulent un peu partout répondant la violence verbale et l'intolérance au nom d'un juste retour aux "sources"!

Gouverneur de Normalland said...

bravo pour ce que tu as écrit.

Je suis impressionné par le fait que tu as pu retenir 66 hizb ! Bravo.

justement, l'islam est basé sur le savoir. la première instruction qu'a eu le prophète était d'apprendre hors beacoup croient que la religion est en contradiction avec le savoir. Et basent leur cheval de bataille sur cela ... pour soit disant démanteler la religion et instaurer le savoir ..


la vérité, selon ma vision, est que beaucoup ont importé une certaine vision européenne voire Française de la religion judo-chrétienne et toute extrapolation hors du conexte socio-historique ne peut avoir lieu .. car chaque pays a sa propre histoire son propore contexte et ses propres croyances.

Les lois islamiques ont été toujours flexibles selon le 3orf, c'est a dire , ce qu'un peuple a convenu ou "les lois civiles".

de là on peut voir qu'il est possible d'établir une législation démocratique, populaire et islamique.

Je suis d'accord que le pouvoir politique ne doit JAMAIS parler au nom de la religion mais cela n'est pas en opposition avec le fait que la constitution et les lois soient compatible avec la religion majoritaire du peuple.

D'ailleurs la constitution tunisienne est inspirée de la chari3a.

Je crois qu'il est possible d'avoir un système basé sur la tolérance le savoir et la paix tout en étant pas loin de la religion. Si on voit l'exemple Turque ou Américain pour ne citer qu'eux on comprend que c'est pas impossible

ce qui est impossible en revanche c'est la négation de notre culture arabo-musulmane.

samsoum said...

Gouverneur, la religion fait toujours de notre culture et on ne doit pas le renier. Si la majorité du peuple en un moment donne de l'histoire veulent que leurs lois soient inspire de la chairi3a, ils peuvent le faire mais ne pas fermer la porte pour le futur, car il n'est pas impossible que dans le future la majorité évolue. Prenons le pb de l'héritage comme le mentionne Islam_ayeh. Est ce que la majorité des tunisiens veulent cette ségrégation entre homme et femmes? et même s'ils le veulent cela va a l'encontre des droits de l'homme car il y a une discrimination évidente. La loi devrait être la même pour l'homme et la femme. Si une famille veut appliquer la chari3a, qu'ils le fassent entre eux, que le père écrive un testament, mais la loi ne doit pas discrimier. Ceci est un exemple. Aux USA même si les gens sont très religieux, la constitution elle même protège les les libertés de tout le monde et garantit qu'une loi même si elle est divine doit être constitutionnelle

illuminati said...

Tu as une drôle de conception de ta réligion toi. Si tu respectes un code de conduite qui est le Coran tu le respectes en totalité et ce n'est pas à toi de définir ce qui est juste ou injuste . Si tu es à un feu rouge tu t'arrêtes et tu respectes quelque soit l'heure et cela même à une heure tardive de la nuit parce que t'as pas envie d'être verbalisé .Même lorque le feu d'un côté dure plus longtemps que l'autre, tu respectes quand même.Et quand celui-ci à une durée anormalement longue comme ça m'est déjà arrivé assez souvent et hien je respecte quand même parce que la loi est la loi et nul n'est sensé ignorer la loi .

Si demain les autorités transforment cette intersection en rond point se sera la même chose. Tu te soumettras au code de la route en respectant la priorité au véhicule déjà engagé. Mais ce ne sera pas à toi mais aux autorités municipales ou autres de décider de la transformation d'une intersection en rond point. Le Coran est un livre de Dieu donc ce n'est ni à toi ni a quelqu'un d'autres parmi les humains de le modifier ou de lui subsituer une autre loi.

Tu respectes donc les limitations de vitesse et les signalisations comme tu l'as assez souvent évoquer sur ton blog mais quand il s'agit de respecter ce qui t'es prescrit par ta réligion tu t'octrois le droit de décider de ce qui est juste ou injuste.

Et tu vas jusqu'à pousser l'hypocrisie en préconisant que ce soit au chef de famille d'appliquer la loi Divine sur l'héritage par testament et non à ceux qui voudraient prendre la responsabilité de désobéir à Dieu en léguant des parts identiques aux filles et aux garçons .

Autrement dit ce que tu préconises équivaut tout simplement à la neutralisation de l'islam puisque tu veux le cantonner à régir une famille et non toute une société et toute une communauté .

Je pense en toute sincérité que tu es tellement obnubilé par ta course aux richesses et par cette vie éphémère que tu as mis ta réligion de côté .

Je ne te blâme pas , tu n'es pas la seule victime, on y a tous eu droit mais pour ma part ça n'a jamais été jusqu'au point de mettre l'Islam au second plan derrière d'autres priorités. M'intéresser ou me laisser absorber comme beaucoup de gens par cette course frénétique vers le toujours plus ou vers la sécurité illusoire, je l'ai peut-être eu cette passion mais sans perdre de vue des objectifs que je n'aurais jamais troquer pour tout l'or du monde et c'est ce qui explique ma position actuelle.

Je pense que la Q7 et la belle villa en hauteur on anihilés ta perception des vrais valeurs . Pour ma part je remercie Dieu de ne pas en être arrivé là et surtout de ne pas avoir succombé comme ce qui t'es arrivé. Ce ne sont pas des centaines de milliers de dinars que j'ai laissé tomber, ça se chiffre à une échelle un peu plus haute .

J'en connais beaucoup qui sont musulmans pratiquants et qui font passer la prière du vendredi au second plan lorqu'il y a une bonne affaire précisément ce jour-ci ou même qui refuse de reporter d'une journée une quelconque tâche à accomplir . Même dans mes moments d'ivresse frénétiques à la course au pouvoir je n'ai jamais rater une prière du vendredi volontairement parce qu'il y avait un bon coup de commerce .Et cela même lorsqu'il y a avait éxprésséemnt une vente qui n'avait lieu de le vendredi et à une distance éloignée . C'est peut-être ça qui m'a sauvé et qui m'a empêché d'en arriver à penser la même chose que toi en placant la réligion comme tu veux la placer .

Tu sais il y a un verset qui est consacré à ceux a qui Dieu à laissé un petit répit juste la distance d'une corde avant . Je ne suis pas en train d'évoquer ce verset pour toi mais pour un oncle qui lui à toujours eu malheureusement la facheuse tendance de faire passer l'argent avant L'Islam tellement il baigne dans l'illusion du pouvoir que lui confère cette richesse .
C'est incroyable se que ça peut vous déconnecter de la réalité .Il pense d'ailleurs comme toi mais en bien pire parce que ce qui l'intéresse en priorité c'est son argent et les accomodements que lui accordera tel ou tel pouvoir .

Tu as bien raison , le Coran on ne le lit jamais quand tout va bien . C'est bien dommage, c'est extraordinaire ce qu'une bonne lecture du Coran peut être bénéfique et permettre non seuleùment de relativiser quelques problèmes qui nous touchent mais aussi de nous ramener à la réalité en nous donnant une échelle plus réelle de ce qu'est cette vie en regard de l'autre .

Profilo said...

@illuminad: l'Etat doit s'affranchir de toute religion et doit conduire le pays pour le bonheur de tous dans le respect mutuel et dans les libertés. La religion est un concept et un absolu l'appliquer dans la réalité ne mène à la catastrophe et au despotisme . L'Histoire nous rappelle ça et je ne connais aucun cas contraire. Si vous pouvez nous donner le contraire

illuminati said...

"@illuminad: l'Etat doit s'affranchir de toute religion et doit conduire le pays pour le bonheur de tous dans le respect mutuel et dans les libertés."


La religion ne l'empêche pas.
Un code de conduite entre gens qui l'appliquent ne peut que nous être bénéfique . Toutes les lois des états sont à la base empruntées de la religion mais avec quelques modifications .

Aujourd'hui il se trouve que progressivement on va d'éxagération en exagération en éloignant les lois de leur base réligieuse et morale .

Après tout marcher nu dans la rue est un droit, une liberté . Pour qu'elle raison des gens ne se révolteraient pas demain avec cette idée d'abolition d'une loi qui actuellement l'interdit ? Il n'y a plus de limite à l'éloignement des principes moraux qui régissent notre monde . C'est juste une question de temps .

Bien sûr on en est pas là, mais de l'autre côté de la méditerranée les bastions commencent à tomber un par un malgré la résistance acharnée de beaucoup .


L'histoire auquelle tu fais allusion rappelle surtout que du côté des chrétiens il y avait effectivement ce pouvoir despotique qui conduisit à des guerres et à des massacres . L'église et le pape en particulier avait le pouvoir d'excommunication . C'est ce qui pésait lourd sur les décisions des rois même si cela n'a pas toujours été le cas pour tous.

Aujourd'hui je ne pense pas qu'il y ai besoin de religion pour voir se manifester un despotisme ou des déclenchements de guerre .
Bien au contraire devrais-je dire . La nouvelle réligion c'est celle du capital .

La civilisation islamique ne l'a pas été en son temps .
Les quelques pays à gouvernance islamique sont constamment dans les viseurs soumis à diverses contraintes presque en état de guerre . On ne peut pas leur demander d'être totalement ouvert dans un tel contexte .Attendons que passe le danger si tant est qu'il veuille bien s'estomper .
Aujourd'hui, nous sommes au 21 éme siècles on ne peut pas comparer des sociétés occidentales qui se sont entretuées dans des guerres qui ont causé des millions de morts avec nos sociétés tout juste sorties de la colonisation et encore vulnérables . De plus nos sociétés sous régimes despotiques ne sont pas dirigées par des religieux .

Profilo said...

@illuminati: alors la religion laisserait des homos vivre leurs vie? laisserait des couples vivre leur amour sans mariage?qu'on investisse dans des produits à intérêts? à travailler pendant les heures de prière?
Un Etat religieux est par définition un Etat dictateur et despotique si t'a un exemple donne le moi stp pour m'éclairer. La démonstration est simple parce que si on veut critiquer on va nous dire que c'est le livre saint et Dieu qui a dit ça. Et chacun peut interpréter comme il veut sur les problèmes de la vie et on voit bien les fatwas qui sont aussi nombreuses que les cons qui existent dans cette terre:)sans viser personne bien sur

Profilo said...

@illuminati: je visais pas seulement la période chrétienne mais aussi musulmane où tout Etat qui se dit islamique est un Etat despotique comme l'Iran, l'Afghanistan ou dans l'Histoire si tu veux. Comme toutes les autres religions

illuminati said...

Ya profilo: L'iran n'est pas plus despotique que la france au lendemain de sa révolution. La révolution s'est faite dans un bain de sang et elle s'est retrouvé avec toutes les monarchies européennes contre elle . IL en fallut du temps avant que toute cela ne se calme. Ils n'ont pas autorisé le droit de vote pour les femmes pour éviter qu'elles ne ramènent les curés et l'église . Les femmes étant plus réligieuses que les hommes .

L'iran et tout les états qui se revendiqueraient de gouvernance islamique sont menacés . La vieille rivalité chrétiens- musulmans n'a jamais réellement disparue . Je ne sais pas combien de temps cela durera mais quand tout cela disparaitra, alors tu auras de vrais démocraties si c'est de cela que tu parles. En attendant ceux qui ont présidés au destinée du peuple iranien sont beaucoup plus nombreux que dans nos contrées qui ne se revendique pas d'une gouvernance islamique.

Tu remarqueras que c'est un pays qui a fait de grands bonds technologiques et les femmes y ont une grande part . Elles ne sont pas recluses et participent au développement de leur pays. Bien sûr il y a beaucoup à améliorer mais cela ne se fera que lorsque la situation de danger aura disparu .Cet état est attaqué ou menacé depuis 30 ans. Le moindre relâchement est s'en est finit d'eux .Il y a des gens qui veulent émigrer, d'autres qui sont prêts à se vendre aux américains souvent très actifs dans ce pays avec une volonté réel de le déstabiliser de l'intérieur comme de l'extérieur. La france a vécue la même situation elle aussi .

Maintenant l'afghanistan que tu nous cites est un pays extrêmement refermé sur lui-même et a été rarement envahie sur une durée importante si ce n'est par les mongols .C'est un pays peuplé de rudes montagnards avec aucune facade sur la mer .Ils sont comme ils sont et n'ont rien à voir avec les pays bordés par la méditerranée qui eux ont été soumis à diverses invasions ce qui les a amené à une plus grande ouverture sur le monde et à un adoucissement de leur tempérament.


Si tu te réfères à l'histoire, les ottomans onf fait preuve d'une grande tolérance à l'égard des autres réligions .Ce ne sont pas les seuls musulmans à avoir fait preuve de cette tolérance, mais comme dans tout monarchie, ceux des califes qui ont voulu jouer les rois n'ont jamais été de très bons exemples sur tout la durée de leur gouvernance. Bien sûr il y aura toujours des exceptions . Mais je ne pense pas qu'ils aient été pires que les rois de france ou d'europe .




Les fatwas je ne m'en préoccupe pas , elles n'intéressent que ceux qui veulent s'en moquer quand elles sont émises par un peu à la volée suivant l'humeur de son auteur. Qu'ils est un cerveau ou pas ce n'est pas mon problème non plus, j'ai mes références .



"@illuminati: alors la religion laisserait des homos vivre leurs vie? laisserait des couples vivre leur amour sans mariage?qu'on investisse dans des produits à intérêts? à travailler pendant les heures de prière?
"

Comme je te l'ai dis, la réligion c'est un code de vie qui doit s'appliquer dans tout le pays .
Il y a pleins de choses que j'aimerais faire et qui pourtant sont contraire aux loi actuelles de ce pays .Il se trouve que mon comportement pourrait poser problème aux autres citoyens de ce pays. Dois-je en tenir compte ou n'en faire qu'à ma tête ?
Par exemple je souhaiterais faire des pointes de vitesses sur l'autoroute aussi vite que me le permettrait mon véhicule. Je voudrais construire un aéoroplane et m'envoler dans les airs. Je souhaiterais me construire un sous-marin ou un bathyscaphe. J'ai envie aussi de m'initier au lancement des fusées .

Et bien de tout cela il n'en sera rien parce que je ne suis pas tout seul sur une île déserte et donc je dois m'adapter aux lois qui ont été faites pour tenir compte du fait que nous sommes toute une population en interraction les uns par rapport aux autres .



Si je parviens à faire tout cela sans me faire attraper et bien personne ne le saura et personne ne me nuira.

Par conséquent pour les cas cités, ceux qui le font chez eux personne ne va venir fouiller dans leur vie .Cela à toujours existé de tout temps alors poourquoi en parler maintenant ?

Il n'y a pas d'obligation à la prière pendant les heures de travail mais au contraire, il ya bien des contraintes de la part des employeurs même si l'individu récupère sur son temps de pose . L'employeur intervient aussi dans la vie privé de son employé puisqu'il lui interdit même le droit d'avoir une attitude conforme à sa foi aussi bien sur le lieu de travail qu'à l'extérieur .


L'histoire des intérêts c'est une autre affaire .Il y a quand même une différence entre un intérêt pratiqué par une banque qui est égale ou légèrement supérieur à l'augmentation du coût de la vie et celui pratiqué à des taux usurié. Voir le crédit révolving octroyé pas les banques françaises par exemple ou l'ont met à ta disposition une somme que tu n'as même pas demandé a un taux d'intérêt de 19,5 et 20 % . C'est ce qui conduit un couple qui aurait eu le malheur d'avoir un petit découvert autorisé et automatiquement transformé en ce crédit à taux extêmement élévé, à ce retrouvé embarqué dans une spirale infernale . On prend un autre crédit pour payer le premier et l'on se retrouve en situation de surendettement .

Il est évident que je ne suis pas le seul à le condamner et il n'y a pas besoin d'être musulman pour cela .

Je pense que la crise actuelle est un bon exemple des dérives qu'engendre la spéculation sur l'argent . Il faudra donc revoir tout cela de façon à ce que cela redevienne humain.

Profilo said...

@illuminati: les ottomans n'ont jamais été vraiment des gouvernements islamistes comme les talibans de nos jours ou les iraniens. ces derniers n'ont fait de progrés que dans le miltaire ils n'ont fait aucun progrés social aucun développement artistique( on interdit l'art de toutes les façons) ou autres. Donc ce système n'est pas fait pour le bonheur du peuple mais de qques cons(excusez moi pour le mot)
Deuxièement moi ce qui m'étonne c'est que les même personnes qui crient pour la liberté d'expression quand des bloggueurs vantent l'interdiction du voile et au même moment dans d'autres blogs sont là pour soutenir l'islamisation de la politque qui par nature retirerait la liberté aux femmes de porter ou pas le voile par exemple.
la religion doit rester qqchose de personnel alors que le gouvernement doit chercher le bonheur commun en respectant chaque croyance. moi je rêve d'un pays où les femmes ont le droit de porter ou de ne pas porter le voile. D'un pays où l'éducation pour tous reste la priorité, pour une égalité devant la loi entre l'homme et la femme et au diable toute religion qui veut gouverner

Soufiene said...

@Profilo

Je ne crois pas que notre societe aujourd'hui est prete pour accepter le mariage des homos, ou qu'elle sera prete un jour. Parce que c'est une question de moeurs, et de choesion social. Et meme si la religion est pour, personnelement je suis contre!

C'est facile de s'attaquer a la religion en opposant la tolerance du mariage des homosexuels. On dirait que le mariage des homosexuels est un critere fondammental, une reference, de tolerance et de democratie, vraiment n'importe quoi!!

illuminati said...

@profilo:Je ne fais pas de différence entre islamique et musulman tant que le pays est à gouvernance musulmane par un calife ou autre comme l'empire ottoman il est islamique .

Tout progès militaire à des retombées dasn le civil. Il y en a qui admire l'iran pour son avancée technologique d'autres qui s'attachent à lui reprocher de ne pas être comme ils souhaiteraient qu'elle soit . Ma foi chacun son avis sur la question, pour ma part je m'en satisfait. S'il fallait comparer avec d'autres pays y compris ceux qui se disent touristiques ou vous êtes muselés pour en fin de compte obtenir un résultat médiocre, je préfère de loin asssister à ce que j'assiste en attendant mieux .

J'ai donné les éxplications sur le pourquoi de la situation en iran en me référant à celle vécue pas la france lors de sa révolution. Je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus .


Personne n'a le droit de remplacer un commandement Divin, si les gens ont les moyens de le faire et bien qu'ils le fassent si ça leur chante. Mais si d'autres le refusent et bien cela se jouera démocratiquement. Il n'y a donc aucune raison de tergiverser la dessus . C'est celui qui mènera la danse qui en décidera . Cela fait une cinquantaine d'années que l'on vit sous une gouvernement farouchement opposé à certains principes de l'Islam . Personne ne s'est plaint . Tout le monde à vécut de la sorte parce que le plus fort en avait décidé ainsi .
A partir du moment ou telle ou telle décision est imposée par le rapport de force et bien qu'il en soit ainsi .Que le plus fort l'emporte. Si demain cela devait se faire de manière démocratique alors ce serait la majorité qui déciderait .


Si on refuse ce principe, c'est que l'on a un problème avec la démocratie et la représentativité de la majorité dans les décisions prises .



Je ne sais pas vraiment si c'est le moment de rêver de quoi que ce soit . Mais s'il m'était permis de le faire je rêverais d'un pays ou il y aurait moins de misère et de détresse . Ou les gens ne seraient pas encore là attendre à 35-40 ans un mari ou une épouse .
Pour l'instant ce que je verrais plutôt c'est le cauchemar de l'été 2003 ou rien qu'en france il y a eu 15000 vieilles personnes décédées des suites de la canicule. Ces personnes agées sont mortes soit dans des maisons de retraites soit chez elles complètement livrées à elles-mêmes. Il y en a qui ont été découvertes 15 jours après leur mort par l'odeur . D'autres sont restés en attente que quelques membres de leur familles viennent les voir . Cela n'a pas toujours été le cas, la plus part des gens se sentant délivrés par la mort de ce parent .D'autres ne s'en sont sont même pas préoccupés .
Dernièrement 3 jours de cela, c'était une dame de 59 ans qui s'est suicidé de chagrin, elle venait de perdre son chien. C'était son seul compagnon elle n'avait pas d'amis et personnes ne la visitait .

Nous allons nous-même tranquillement grâce à cette politique de bourguiba avec la prétendue histoire d'émancipation vers le même résultat. C'est tout simplement le risque qu'à la longue nous nous retrouvions dans la même situation que les européens, avec des vieux livrés à leur sort ou jettés dans des maisons de retraite . Ceux qui ne seront pas mariés ou remariés et qui n'auront ni enfant ni parent pour les accueillir risquent tout simplement de finir comme ces vieux retraités qui n'ont trouvés personnes pour s'occuper d'eux .Un pays sans foi . Voilà le pays dont tu rêves, c'est peut-êtres l'idéal pour les années de jeunesse et d'insouciance mais ce sera surtout le cauchemar pour les vieillards .

A ce type de société je dis non merci .

samsoum said...

@Illuminati:
Non on n'a pas de problème avec la démocratie tant que la majorite la respecte. Quand la majorité dans une période déterminée décide de la supprimer ce n'est plus une démocratie, je me comprends pas pourquoi on n'arrive pas a communiquer ici. Le code de la route est une loi qui a été vote par un conseil municipal ou parlement qui représente le public, les lois divines NON ok?
Si demain les américains votent une loi qui oblige les femmes de porter le voile, la loi serait anti-constitutionnelle et ne prendra pas effet même si c'est la majorité qui a voulu ainsi, car la base d'une démocratie c'est les droits de l'homme et une constitution qui le garantit et si on commence a les enlever ce n'est plus une démocratie, ok? On ne peut pas utiliser la démocratie pour supprimer la démocratie. je ne vois pas comment tu peux justifier ce que tu dis, vraiment pas même si j'essaie...

illuminati said...

@samsoum: Moi non plus je n'arrive pas à te comprendre et pourtant j'essaie enfin si je comprends un peu tes motivations et c'est ce que j'ai précisé dans mon premier commentaire .La réligion est un code de conduite imposé par le Créateur à ses créatures. A partir du moment ou il y a rejet sous-prétextes que ces lois ne sont pas votés par des humains, on peut considèrer que l'on est en rebellion et non en soumission.
Après comme je l'ai déjà dis libre à vous d'avoir votre avis sur la question mais toujours est-il qu'on ne peut pas d'un côté se revendiquer de l'Islam et vouloir le cantonner à la sphère privé alors qu'Il est là pour régir la société . On ne parle pas de la foi qui est elle est bien du domaine privé .

Je ne suis pas en train de te critiquer, je fais juste quelques observations et un constat de la situation qui prévaut chez nous. Tu as quand même un avantage sur beaucoup d'entre-nous . Tu as de l'argent et tu ne te consacres qu'a ta femme alors que tu pourrais faire comme la majorité et recruter un maximum de maitresses avec ce pouvoir que te confère cet argent.C'est tout à ton honneur et je tenais tout de même à le souligner .

Ps:on arrive à communiquer mais on est pas forcés d'être d'accord.
Il y a une gauche et une droite qui se tapent constamment dans les pattes, une fois ce sont les uns et un autre fois ce sont les autres qui accèdent au pouvoir.Il me semble que tu en parles dans un de tes posts suivants.

Hammouda said...

Bonjour
J'ai vu votre discussion et je comprends que les jeunes et les moins jeunes s'intéressent aux gros problèmes liés aux religions. J'ai un petit ajout à vous proposer:
- Il est faux de considérer l'Islam comme étant dissociable de la politique, le Coran et le Hadith sont en quelque sorte un discours politique on ne peut plus clair.Que ce discours soit devenu archaïque car fondé sur la peur et les dogmes, donc à renouveler, c'est un autre débat et non des moindres et pour ne rien vous cacher j'en suis partisan.Donc la "société musulmane" existe bel et bien avec ses points forts et ses défauts. Et je suis persuadé que les occidentaux font semblant de vouloir la "mettre au niveau" en fait, ils veulent simplement la disloquer pour leur propre intérêt évidemment! Dire par exemple que la femme musulmane doit hériter comme hérite un homme touche à un élément essentiel du système politico-sociel musulman qui est la notion de famille et de chef de famille, système, qui dans le monde entier a donné des résultats plus que positifs. L'homme (normal)y a l'obligation de loger, de nourrir, et de protéger sa femme et ses enfants.La femme si elle est donc apparemment "laisée" en héritage, elle est "dispensée" des charges importantes qui sont toutes de la resposabilité de son mari. La disparition relative de la notion de chef de famille comme c'est le cas en Tunisie, a malheureusement donné lieu à beaucoup d'excès...et on peut trouver d'autres exemples .
- Les pays occidentaux qui, hypocritement, nous encouragent à la démocratie d'un coté, et encouragent les dictateurs à coups de milliards de l'autre, font aussi tout pour encourager l'intégrisme musulman et l'intolérance envers l'autre quand ils permettent, par exemple, à des intégristes juifs qui eux en sont "fiers", de tuer et d'occuper les terres dans l'impunité totale. Personnellement qui me considère comme démocrate et anti-intégriste, je soutiens de toute mes forces un mouvement national comme Hamas pas parce qu'il est islamiste, loin de là, mais qui est pour le moment le seul à dire merde aux sionistes tueurs d'enfants. Ceux qui, soutenus de tous les moyens par la grande démocratie que tu a l'air de prendre comme exemple et qui utilise les droits de l'homme seulement quand il s'agit de ses partisans et ses lèche-cul, comme si les antisionistes (qualifiés automatiquement comme antisémites) et les anti-impérialistes sont de la racaille.
Bon courage!

illuminati said...

Soyons clairs et arrêtons l'hypocrisie . Les musulmans vivent depuis une cinquantaine d'années sous une gouvernance qui a une vision toute particuluière de l'Islam . Ils s'y sont conformés et habitués . Les mosquées sont fermées pour x raisons hors des heures de prières et supportent bien d'autres contraintes encore. Personne ne s'en est plains .
Hors que remarques t-on aujourd'hui ? Ce sont les islamophobes et musulmans ayant une vision encore bien plus particulière de l'islam que celle du gouvernement qui manifestent leur mécontentements et qui voudraient changer les choses .
Il se plaignent que des femmes formulent le choix de porter le foulard et que des hommes portent la barbe . Selon eux se serait une régression et ils les traitent de frustrés, bornés et d'arrièrés .
Ils s'attaquent à l'article un de la constitution, ils veulent revoir les règles de l'héritage et je ne sais quoi d'autres encore .

J'ai comme l'impression qu'il y a de l'abus dans l'air et c'est pas bon tout ça, pas bon du tout .
réveillez vous de votre torpeur et regardez ce qui se passe dans le monde et vous verrez que toux ceux qui vous soutiennent sont conduits irrémediablement vers le bas .
Estimez-vous heureux que la tunisie s'en tire un peu mieux et que la chute ne soit pas aussi dévastatrice. Et surtout arrêtez de nous créer d'autres problèmes inutiles .

samsoum said...

Il n ya pas d'abus du tout quand quelqu'un émet un avis sur un sujet qui est devenu le centre de discussion de cette blogosphere. Je ne m'opposerais jamais a ceux qui veulent mettre le voile ou porter une barbe, je prote une barbe moi-même :). Mais j'ai envie que ma fille hérite autant que mes garçons, oui, j'en suis arrivé a cette idée par moi même sans être influence par quiconque et personne ne me guide ni ne me soutient, je suis libre d'écrire ce que je pense sans être accuse d'être un pion d'une conspiration contre l'islam.

Je n'essaie pas de créer un problème et je suis une personne qui ne se contente jamais tant que "JE PENSE" qu'on peut faire mieux car je déteste la médiocrité. J'espère que je suis clair. Je suis réveillé, sobre et en possession de toutes mes facultés et je pense que l'article 1 n'a pas sa place dans la constitution, mais en privé et en communauté. Jusque la tu ne m'as pas convaincu du contraire.

Profilo said...

@illuminati: la différence entre nous est que moi je suis pour que la femme choisisse d'âtre voilée ou pas de travailler ou pas comme pour l'homme de porter la barbe ou pas de travailler ou pas alors que toi t'es pour l'obligation à la femme de porter le voile à rester à la maison...Quand tu dis que t'es pour un gouvernement par la force c'est que t'es pour la démocratie alors que moi je suis pour un gouvernement élu par la majorité mais qui est contrôlé par des lois comme tout le monde et par une opposition qui peut s'opposer à toute sa politique. Alors si on va appliquer le coran comment peut on s'opposer sans être étiqueté de non musulman.
c'est toute la différence entre moi et toi. Moi pour la liberté et toi pour la soumission et la dictature.
Moi je suis la pour dire que la femme a les facultés intellectuelles que l'homme alors que toi t'es pour la suprématie de l'homme sur la femme
L'âge d'or d'une civilisation n'a été que quand un gouvernement a donné de la liberté aux gens de s'exprimer